__在__的注視下走過一處空間:黃以曦 X 沈庭增,日常與建築中的戲劇

Photography/ 反覆分心 Placebo Studio. Image Courtesy of 反覆分心 Placebo Studio.

一個人的說話,比起表達,更重要的是建構;兩個人的說話,比起溝通,本質永遠是表演

什麼是「戲劇」?除了我們熟悉的某個特定的表演藝術領域和劇目,是否也可以是某個狀態、隱喻,某種關於人與他人、人之後設凝視的廓線及其此彼邊?

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Polysh 電影專欄作家黃以曦,在近期剛出版的《尤里西斯的狗》,邀請 10 位不同領域的創作人以筆對談,將十冊對寫重定義為十齣戲;而這「戲」上演的現場,將一再於書寫和閱讀「重演」裡相遇。在這 10 場跨越亦返回自身的對寫,於不同視域與心靈史的「我」之兩端,是指認,是詰問,是召喚,是闖入,是允諾,是複寫,是解釋的再解釋,是摺曲的再摺曲。是為思索引接肉身與呼息,是為差異梳理路徑與邊界。

沈庭增,沈庭增建築師事務所主持人。
黃以曦,作家、影評人。

而在開啟書中這 10 段「無盡的談話」之前,黃以曦邀請建築師沈庭增對談,在最現實性的建築設計裡,試著以戲劇言述、追索更多思考的可能性。

沈庭增,沈庭增建築師事務所主持人。
黃以曦,作家、影評人。

沈庭增(以下為「沈」):

關於你的新書《尤里西斯的狗》,有著簡直是明星艦隊那樣的對手群、主題涵蓋了文學、哲學、藝術甚至談人生與命運,原本這書應該這樣界定就一目了然吧?但我在還沒讀完九冊時,先錯拿了那個獨立的一冊,發現所謂「輯二」,除了裡面那篇對寫和另外九冊氣質完全不同,更尤其是後記的存在感,感覺和以曦你上一本書《謎樣場景》的跋文「虛構的科學」作用相仿?似乎都在試著用一篇文章將整本書全新界定?

你這次在《尤里西斯的狗》後記中將每一部對寫,定義為「戲」,我自己在處理建築時,「劇場」的概念也是我很關切的,好像我們都在和戲劇無關的地方,想著這件事(笑),我想先聽你是怎麼看的?

黃以曦(以下為「黃」):

我知道把原本清晰又有力的企劃,反折成另一種界定,好像讓事情變複雜了;但對我來說,與其說是變成另一件麻煩的事,不如說,有些事,本來就是這麼糾結,或許正因為這種夾纏繁複太具吞噬性、太消耗效率,以致於我們就本能地跳過。……是的,我說的正是「關係」。

一個人,和另一個人說話,那個內容,從非在真空中炮製出,而是他們之間的關係,決定了各自之度量距離、遣用字句,決定了他們斟酌著合宜的親密、準確的謹慎:無論激昂或細瑣,都由其先驗亦流變的關係來揣摩。那些話語裡,有概念、有資訊、分享的情感、切磋的知識,然而,當他們一邊感受著對方,一邊微調自己的話語,做為讀者的我們,從對話裡收受的,除了現成的整塊的就某事的討論,不也還入戲地經歷了那個對話間或緊張或輕鬆、或友善或較勁的過程嗎?

起點應該是我們都喜歡的那本薩伊德和巴倫波因對談的《並行與弔詭》?從那之後,我迷上對談書,不只因為不同領域的交鋒、彼此努力找著兼顧精確又明白的字句給對方、一份知識在新刺激下獲得激盪、被揭發更多可能,不只這樣。我且著迷在對話的節奏與轉折裡,透露出的他們的關係。他們曾是怎樣的關係?他們此刻是怎樣的關係?

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由此,當我回頭看前兩年因雜誌企劃而和文學朋友們一同完成的篇章,我依然關切那些層層疊疊的題目,但我亦無法不抽離去看:在那些個當場裡頭,是否也有著此與彼間,隱微或劇烈上演著的波動?

一點不誇張,重新翻讀那些篇章,我除了對裡頭的他們感到陌生,對裡頭的我自己,亦是陌生。他們和那個「我」,的對寫往來,像一場接一場的戲,裡頭有角色,有際遇,甚至有情節,「他和她」在某個關係裡,那個關係隨著對寫延展、迸放,一切都幽閉而強烈……。我讀著,真是「看戲」。也是因為這樣,才有了讓那成為「一本書」的念頭。

而庭增你的工作是如此……務實(可以這樣說嗎),我反而才要更疑惑,怎麼說建築和戲劇有關呢?而你是在怎樣的思考下,會將建築和戲劇拉在一起思考呢?

沈:

我總感覺每幢建築都是人的生活與生存的發生地,從外部的位置看過去,這些發生,都可以作為上演的某齣戲劇被看待。來自日常生活、或者人的生存處境,可看為兩層次的戲劇,能掌握這個,並實現在建築裡,對我來說就是建築所擁有的戲劇狀態。

若要定義建築師的工作,我曾以為是配置生活、啟動生活。矛盾的是,卻也經常是建築設計的舉動,消滅了原本可開展的戲劇、封鎖了人與人互動的可能。

舉例來說,要討論城市裡的建築與戲劇的可能,我立刻會想到市集、路邊攤販、堤防的河岸邊……。這些地方常醞釀著高品質、自發的戲劇狀態,它們是包容各種可能性的空間,以我的話說,那是等待戲劇出現的空間。

若談到私人空間,生活與生存的戲劇同樣可成立,例如家屋,正是最難以捉摸、時間綿長的劇場。

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我總是很關心建築完成後對這個世界的作用。建築會對世界施加新的作用力,但是否也有人或自然的反作用力。倘若是,那可能就是戲劇的來源;若沒有,建築或將成為巨大垃圾。人的問題與生活,可以被提取或躍升為戲劇,戲劇狀態一旦被建立起來,人瞬間穿越現實,進入了富有想像力的真實世界。或許在我理想中,建築的任務就是讓戲劇狀態現身。

至於最開始是怎麼把戲劇和建築想在一起的,我想是從「空間與事物的內部」這件事開始。因為建築不僅只有外部與形式,它有內部。聽起來像是廢話嗎(笑)?…….這樣說吧,好多年前看了威斯安德森的《海海人生》(The life aquatic with Steve Zissou),電影裡常出現那隻叫 Belafonte 的船的剖面圖。剖面呈現每個房間所上演的場景,每框格,都是一齣運轉不停的戲劇。而相鄰或間隔的,全部連起來,就這樣運作出一艘船的生活整體。我由此深刻感受到空間中的「內部生活的上演」。

2013 年時事務所曾參與海巡署安檢所的競圖,當時就是用這樣的想法,一組小軍隊如何在海邊生活與保衛家園,以及建築本身具備守護家園的空間架構與結構。

Photography/ 反覆分心 Placebo Studio. Image Courtesy of 反覆分心 Placebo Studio.

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另外,劇場導演彼得布魯克那本《空的空間》亦對我影響重大。他曾說「劇場是讓人瞥見無形的世界穿透進入日常生活生活世界,是讓所有參與者在片刻間品嚐真實面的機器。」當面對現實的設計案,我會想到他怎麼談莎劇之神聖與世俗並存的「當下劇場(immediate theatre)」,建築設計亦總是深陷矛盾與衝突的處境之中,卻又得找出一條優雅、悠遊的解決之路。

關於戲劇的啟蒙,也還有那本妳以前推薦我的賈克樂寇的《詩意的身體》。其實,我想我永遠把建築放在一切思考和感受的本位,因此當遇到美好新鮮的概念時,那總是將我對於建築和空間的思考,引向我原可能遺落的面向,比如動態平衡、內在動力、人類共通的詩意本質的探索……

那麼,妳又是為什麼或怎麼開始將「戲劇」這個主題和妳的寫作結合起來的呢?會是和妳長年從事電影評論的工作有關嗎?但事實上,妳之前的《謎樣場景:自我戲劇的迷宮》就是以「自我戲劇」作為副標,而在整本書的設定上,第一、三部分別是「空間」和「時間」,第二部則是「劇場」。關於這裡的「自我戲劇」和「劇場」,妳是怎麼想的?

黃:

關於「自我戲劇」,或許正是它字面上看起來那個意思呢?即是「演給自己看」。我感覺,當人處在整個平淡的日常、經常無謂又鬆散的情境,許多時候就像穿著一件不合身的衣服那樣彆扭和失落你的感受那麼強烈、你的追究那麼細膩甚至偏執、你的思考明明準備好要穿越全幅維度和面向……,這樣的你,卻無處可去、整個懸空(或說「懸止aporia」,《謎樣場景》的英文書名用的正是aporia)。那種空蕩蕩、虛無、那種連結不上邊界、挨不進任何格式的迷惘,讓人會有或無意識要創造某種讓他感覺真實的活著:

失戀不夠戲劇化、配不上自己的傷心嗎?那麼重新布設起伏,建立一個夠格的故事吧!虛構出的細節轉折或許不曾那個模樣地發生過,但唯有這個輪廓才能吻合你的傷口……

日復一日的瑣事很厭煩嗎?放大再放大某個細部,直到它變形,直到它發光,然後它變成一整個事情。抓住那個,你就重塑一部份生活,你在你布建的風景裡,覺得自己變得繁複、立體,活著由此變得值得。……而活著本來就該這麼值得。只要你願意親手創造,你就可以變出那個自己。

難道不就是這樣嗎?演著演著,就變成真的。你成為了你塑造的角色,就獲得這個角色唯一可能屬於的現實。

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作為影評人,在電影院裡簡直和在光天化日下一樣多,這經驗確實影響我,但電影有戲劇的部分,卻也有和戲劇本質上不同的部分。戲劇關於當下,電影關於過去與未來、過去到未來,電影比什麼都更能夠表現「人在時間裡活著」這件事。電影當然影響到我,但當談所謂的戲劇,我在想的是,有一張邊界,邊界裡的動與靜,被凝視、被詮釋。

我看你在演、你知道我看你在演。一幅場景,從連續性底退出,它是獨立的,它在特定框格裡,達成一齣當場的平衡、和看它的人拉扯出彼此肯認的平衡。……就像在《謎樣場景》第一部是「空間」,我總是想著在空間裡戲劇的浮現或爆炸開來。那麼,接著你之前談到的,我是否可以說,建築可以有某種方式去引發戲劇呢?

沈:

完全是如此,這正是我所關切的:「如何通過建築,讓戲劇現身?」建築師透過他對人及環境的解讀力,加上對於建築體的創造力與控制力,提供人的生活之發生地與空間,讓戲劇現身,或許關鍵在於有沒有製造出穿越界線的可能。

首先透過對建築體的控制,可適切地引發戲劇;這個控制不是強化建築的存在姿態,而是「讓建築擁有背景的品質」。換言之,建築不是看板,而是預留給人事物空間的建築體。也許不是非常適切,但有點接近繪畫藝術領域中留白的概念退讓,由此得以完整。

戲劇關乎內容,建築設計在最開始,常得花最大力氣在尋找重心、尋找建築可扮演的角色、尋找戲劇的動力來源。在那個階段,基地裡外、業主的願望或題目本身都可能埋藏戲劇的動力。在設計過程中,持續探問這房子真正的動力來源,是進入戲劇狀態的鑰匙。

「X-Site」,沈庭增建築師事務所。

再來是時間感的建立。當內在主題確立,接下來會面臨「創造怎樣的流動」來撐出主題。當然還是得回到建築體,也就是透過動線的佈設、動線與建築的封閉或開放、空間的比例,如同戲劇藉著張力的創造,令得情感被擠壓或釋放,由此成立某種時間感。

幾個嘗試的例子是,2016 年的 X-site「浮光之間」,藉基地現場的風、光,作為動力來源,佈設 300 個風箏頂棚與地面上漂浮的島嶼背景,廓成開放的、轉變事物狀態的界線,讓人和人相遇、人和風與光相遇,當穿越洞口,人也和自己相遇。

「X-Site」,沈庭增建築師事務所。

再來是時間感的建立。當內在主題確立,接下來會面臨「創造怎樣的流動」來撐出主題。當然還是得回到建築體,也就是透過動線的佈設、動線與建築的封閉或開放、空間的比例,如同戲劇藉著張力的創造,令得情感被擠壓或釋放,由此成立某種時間感。

幾個嘗試的例子是,2016 年的 X-site「浮光之間」,藉基地現場的風、光,作為動力來源,佈設 300 個風箏頂棚與地面上漂浮的島嶼背景,廓成開放的、轉變事物狀態的界線,讓人和人相遇、人和風與光相遇,當穿越洞口,人也和自己相遇。

「X-Site」,沈庭增建築師事務所。

再來是時間感的建立。當內在主題確立,接下來會面臨「創造怎樣的流動」來撐出主題。當然還是得回到建築體,也就是透過動線的佈設、動線與建築的封閉或開放、空間的比例,如同戲劇藉著張力的創造,令得情感被擠壓或釋放,由此成立某種時間感。

幾個嘗試的例子是,2016 年的 X-site「浮光之間」,藉基地現場的風、光,作為動力來源,佈設 300 個風箏頂棚與地面上漂浮的島嶼背景,廓成開放的、轉變事物狀態的界線,讓人和人相遇、人和風與光相遇,當穿越洞口,人也和自己相遇。

以及去年實踐大學B棟改建案,讓舊建築南面三棵楓香作為劇場的動力來源,由此打開建築牆體,由內而外地佈設延伸平台,讓樹下空間成為校園建築內外之間的水平劇場。

實踐大學B棟改建,沈庭增建築師事務所。

回到書吧,我最近讀到妳在新書宣傳寫的一個文案,覺得很有趣,你寫了「一個人的說話,比起表達,更重要的是建構;兩個人的說話,比起溝通,本質永遠是表演。」剛才跟妳談到用建築去引出戲劇,但妳是否認為,關於人的出現、人的面對面,總是可以直接從某種戲劇的角度去看待?

黃:

關於你提到的那個文案,應該不是有趣,是令人不舒服吧(笑)……?甚至那個文案在宣傳的講座,我且命名為「對你說話,我都是在演戲」,會否更毛骨悚然呢?……但當那不難道也不過就是張力而已,卻讓我們感覺不適,是否因為「戲劇張力」真有某種親密而強大、像是可以立刻扭轉一切的力量?

聽你談建築師這角色之通過空間的設計召喚戲劇現身,你依據各基地不同特性做出描述,每個都讓我想像某一樣貌的舞台之升起、落定。像是「舞台」的輪廓線一旦寫定,被廓住的(來不及逃脫的?)必然成為另種東西。舞台可以放大一切,舞台可以讓無形之物變得可見,「意義」被搾出、被釀出。都說追求意義,但我們是否終究不願意「意義」靠得太近,因為它是灼熱且索求立即的什麼,是這樣嗎?

「意義」會否是有氣味、有膚觸、在落定為最後模樣之前流竄著各種幾乎成真、可以成真的思索和關切、而每一樁都一齣在平行時空裡已上演的場景、以致於我們寧可「意義」留在距離之外,留在書裡、留在已遠去的人生裡,而不是就在面前?是這樣嗎?因為「意義」只要發生了就必須去面對,且面對自己正在面對。因為當「舞台」成立,你就必須承認你在「看」。

Photography/ 反覆分心 Placebo Studio. Image Courtesy of 反覆分心 Placebo Studio.

Photography/ 反覆分心 Placebo Studio. Image Courtesy of 反覆分心 Placebo Studio.

我的意思是,儘管一切語言和舉止都可被凝視、被後設地審讀,但我們真的能承受,就在此刻,我講的話、我做的事,正在「被審讀」嗎?……說著話,高亢或低微的,當然都(可以)是表演,但你如何看待,「別人只是表演給你」又或者那種典型的指責「你不過是在表演」?

那麼空間呢?你所謂「建築裡的戲劇」,應該不至於上綱到這種虛實真假的壓迫,但是否也有所謂戲劇性程度的問題呢?

沈:

關於妳說的,無論放在人際間會形成怎樣的難題,但妳其實在提出戲劇的基本問題,即是邊界,即是後設地看。放在建築,那也會變成「你如何身在一個建築裡,又跳出地看」。

關於空間裡的戲劇性程度,我會先思考的是任何建築都有個現實的前提,我們常用 program 來表達,比如功能、基地、業主的願望與建築可能的意圖。我以為建築不該超過其前提所容許的戲劇性程度,但可以超越或跨越,但不是超過,否則生活會被建築所阻塞,甚至抹除,可能性會被消滅。

對於戲劇程度的控制,會引起人不同的身體感,我想盡可能提供富有平衡感的場景。當建築的精神性拉到太高,對人的內外在活動出現排斥性;若只關注人類的外部活動,或顯而易見的現實需求,建築會太俗氣、太討好,如此,則戲劇難以現身。

嘉義火車站站前廣場,沈庭增建築師事務所。

嘉義火車站站前廣場,沈庭增建築師事務所。

之前做嘉義火車站站前廣場改造案時,一直試著在神聖性與世俗性之間取得平衡,透過動線的秩序重整,低空漂浮遮棚加入,卻又因輕薄而消失,影子隨光的遞移而現身,引人前進與停留,人在其中切身感受到城市脈動,車站古蹟的神聖性默默現身,因等待或接駁而流動的人們,成為整齣城市戲劇中的人物。

台北機廠—「塢」(docking),沈庭增建築師事務所。

台北機廠—「塢」(docking),沈庭增建築師事務所。
台北機廠—「塢」(docking),沈庭增建築師事務所。

而台北機廠東露天吊車台概念提案「塢」,則藉中性軸與隱藏的環穿置入基地縫隙,引入舞台概念,讓符合人尺度的博物館生活劇場,與原本巨大的廠房空間及時間達成新的共存。其實也是像以曦之前提到的,一旦設定出「舞台」,就可以引入地新的時空成立,在這個例子裡,就是讓兩個時空可以同時成立。

接著繼續想,順著上面的討論,若建築裡沒有人,所謂建築的戲劇還成立嗎?如何將「沒有人時的建築」放進設計思考?

台北機廠—「塢」(docking),沈庭增建築師事務所。

回到關於建築作為背景的概念,建築並非退場。剛提的常常關於建築的形式與內容之間關係,除了內容(生活、活動、生存),亦有形式的可能性。或者說形式也有作為劇場的可能。

設計建築時,除了不斷想像人在空間的模樣並預留空間,我且期望建築形式可以自己進入戲劇狀態、擁有它的身體。有點像是抽象畫或音樂,也可能建構一齣想像的戲劇,例如聽舒伯特的音樂,會感覺到微小的人正奮力地走,像是那樣。

在開始建築工作前,有許多年裡我投入在繪畫裡,感覺著抽象事物的組構或關係的形成,亦會引發情感或生命現象。

「凹」,新竹公園,沈庭增建築師事務所。

後來,我感覺面對建築時,這樣的追尋同樣重要。建築的存在有自己的結構,柱、梁、牆、樓梯、窗,形成了秩序,這些元素考量著人的生活,但它們同時形成某種張力、某種美感,即是某種戲劇狀態,好的建築必定是齣有人的戲劇,但最好的建築甚至是齣無人的戲劇。我一直想朝這方面嘗試,舉兩個例子。

之前做了一個新竹公園實構築展裡的小小設計「凹」,那是個以磚構成有意圖的身體的練習,詮釋「凹」這樣的空間基礎本質,以及表達自身的完整性與開放性並存。而即將施工完成的獨棟住宅,我想挑戰重新詮釋一個長條型街屋住宅,在這個案子裡,我讓兩個天井作為整個封閉建築的動力源頭,分離空間又發動內部生活,同時它也是其他建築元素(窗、樓梯、牆)的匯聚點,表達既分離又綁緊的住家構成。

有時我會想,為什麼我會那麼直覺地想用戲劇去討論、思考建築,是否因為每個空間對我來說,我總是一邊沉浸地走在最裡面,卻又有一個眼光切換著重新看這一切。當空間裡那個我,以身體和記憶獲得感受,我卻也還從另個視角和尺度切換著看空間如何催生這一切。關於戲劇,或許就從無形卻清楚矗立的一條線開始。讓什麼在線的那一邊,那裡將有充分的自由,變得更立體、更流動的自由。

「凹」,新竹公園,沈庭增建築師事務所。

後來,我感覺面對建築時,這樣的追尋同樣重要。建築的存在有自己的結構,柱、梁、牆、樓梯、窗,形成了秩序,這些元素考量著人的生活,但它們同時形成某種張力、某種美感,即是某種戲劇狀態,好的建築必定是齣有人的戲劇,但最好的建築甚至是齣無人的戲劇。我一直想朝這方面嘗試,舉兩個例子。

之前做了一個新竹公園實構築展裡的小小設計「凹」,那是個以磚構成有意圖的身體的練習,詮釋「凹」這樣的空間基礎本質,以及表達自身的完整性與開放性並存。而即將施工完成的獨棟住宅,我想挑戰重新詮釋一個長條型街屋住宅,在這個案子裡,我讓兩個天井作為整個封閉建築的動力源頭,分離空間又發動內部生活,同時它也是其他建築元素(窗、樓梯、牆)的匯聚點,表達既分離又綁緊的住家構成。

有時我會想,為什麼我會那麼直覺地想用戲劇去討論、思考建築,是否因為每個空間對我來說,我總是一邊沉浸地走在最裡面,卻又有一個眼光切換著重新看這一切。當空間裡那個我,以身體和記憶獲得感受,我卻也還從另個視角和尺度切換著看空間如何催生這一切。關於戲劇,或許就從無形卻清楚矗立的一條線開始。讓什麼在線的那一邊,那裡將有充分的自由,變得更立體、更流動的自由。

後來,我感覺面對建築時,這樣的追尋同樣重要。建築的存在有自己的結構,柱、梁、牆、樓梯、窗,形成了秩序,這些元素考量著人的生活,但它們同時形成某種張力、某種美感,即是某種戲劇狀態,好的建築必定是齣有人的戲劇,但最好的建築甚至是齣無人的戲劇。我一直想朝這方面嘗試,舉兩個例子。

之前做了一個新竹公園實構築展裡的小小設計「凹」,那是個以磚構成有意圖的身體的練習,詮釋「凹」這樣的空間基礎本質,以及表達自身的完整性與開放性並存。而即將施工完成的獨棟住宅,我想挑戰重新詮釋一個長條型街屋住宅,在這個案子裡,我讓兩個天井作為整個封閉建築的動力源頭,分離空間又發動內部生活,同時它也是其他建築元素(窗、樓梯、牆)的匯聚點,表達既分離又綁緊的住家構成。

「凹」,新竹公園,沈庭增建築師事務所。

有時我會想,為什麼我會那麼直覺地想用戲劇去討論、思考建築,是否因為每個空間對我來說,我總是一邊沉浸地走在最裡面,卻又有一個眼光切換著重新看這一切。當空間裡那個我,以身體和記憶獲得感受,我卻也還從另個視角和尺度切換著看空間如何催生這一切。關於戲劇,或許就從無形卻清楚矗立的一條線開始。讓什麼在線的那一邊,那裡將有充分的自由,變得更立體、更流動的自由。

黃:

不像電影有一種綿延、流淌、無盡,戲劇更多是斷然的切割,上一落與這一段的切斷、舞台此邊與彼邊的切斷、搬演一整場之後又破壞你所浸淫的幻覺那樣的切斷,像是只有這樣,我們才能知道自己在看、才能將自己切換成在看

(聽你在講建築與戲劇時,我忍不住也會想,那麼會有一種令空間經驗電影化的進路嗎?)

如同思考《尤里西斯的狗》時,我在想,好像無論怎樣以「溝通」為名,終究都是某個幻象的物質化,而這個物質總會消失,留下瀰漫不散類似餘味的什麼(這裡所的幻象也有點可以連上你前面提到「建築的動力來源」),因為這樣,怎樣的物質,無法不是各種虛構,只要你能找到看它的方式。就像你說的,讓我感覺到那個意思是,倘若一個建築能創造一條這樣的線,那不只關於新的空間層次,事實上是拓展關於真實的視野。

真實。為何是戲劇?為何渴愛「假」的?也許因為,「真」的,只能從那裡來。

Argos

伊格言.任明信.朱嘉漢.胡佳榮.孫得欽
徐明瀚.張紋瑄.黃建宏.楊凱麟.顏忠賢
X
黃以曦 著
一人出版社 出版
反覆分心 Placebo Studio 設計
Photography/ 反覆分心 Placebo Studio. Image Courtesy of 反覆分心 Placebo Studio.
Argos

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徐明瀚.張紋瑄.黃建宏.楊凱麟.顏忠賢
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Photography/ 反覆分心 Placebo Studio. Image Courtesy of 反覆分心 Placebo Studio.
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