__在__的注視下走過一處空間：黃以曦 X 沈庭增，日常與建築中的戲劇

一個人的說話，比起表達，更重要的是建構；兩個人的說話，比起溝通，本質永遠是表演。

什麼是「戲劇」？除了我們熟悉的某個特定的表演藝術領域和劇目，是否也可以是某個狀態、隱喻，某種關於人與他人、人之後設凝視的廓線及其此彼邊？

Polysh 電影專欄作家黃以曦，在近期剛出版的《尤里西斯的狗》，邀請 10 位不同領域的創作人以筆對談，將十冊對寫重定義為十齣戲；而這「戲」上演的現場，將一再於書寫和閱讀「重演」裡相遇。在這 10 場跨越亦返回自身的對寫，於不同視域與心靈史的「我」之兩端，是指認，是詰問，是召喚，是闖入，是允諾，是複寫，是解釋的再解釋，是摺曲的再摺曲。是為思索引接肉身與呼息，是為差異梳理路徑與邊界。

而在開啟書中這 10 段「無盡的談話」之前，黃以曦邀請建築師沈庭增對談，在最現實性的建築設計裡，試著以戲劇言述、追索更多思考的可能性。

沈庭增（以下為「沈」）：

關於你的新書《尤里西斯的狗》，有著簡直是明星艦隊那樣的對手群、主題涵蓋了文學、哲學、藝術甚至談人生與命運，原本這書應該這樣界定就一目了然吧？但我在還沒讀完九冊時，先錯拿了那個獨立的一冊，發現所謂「輯二」，除了裡面那篇對寫和另外九冊氣質完全不同，更尤其是後記的存在感，感覺和以曦你上一本書《謎樣場景》的跋文「虛構的科學」作用相仿？似乎都在試著用一篇文章將整本書全新界定？

你這次在《尤里西斯的狗》後記中將每一部對寫，定義為「戲」，我自己在處理建築時，「劇場」的概念也是我很關切的，好像我們都在和戲劇無關的地方，想著這件事（笑），我想先聽你是怎麼看的？

黃以曦（以下為「黃」）：

我知道把原本清晰又有力的企劃，反折成另一種界定，好像讓事情變複雜了；但對我來說，與其說是變成另一件麻煩的事，不如說，有些事，本來就是這麼糾結，或許正因為這種夾纏繁複太具吞噬性、太消耗效率，以致於我們就本能地跳過。……是的，我說的正是「關係」。

一個人，和另一個人說話，那個內容，從非在真空中炮製出，而是他們之間的關係，決定了各自之度量距離、遣用字句，決定了他們斟酌著合宜的親密、準確的謹慎：無論激昂或細瑣，都由其先驗亦流變的關係來揣摩。那些話語裡，有概念、有資訊、分享的情感、切磋的知識，然而，當他們一邊感受著對方，一邊微調自己的話語，做為讀者的我們，從對話裡收受的，除了現成的整塊的就某事的討論，不也還入戲地經歷了那個對話間或緊張或輕鬆、或友善或較勁的過程嗎？

起點應該是我們都喜歡的那本薩伊德和巴倫波因對談的《並行與弔詭》？從那之後，我迷上對談書，不只因為不同領域的交鋒、彼此努力找著兼顧精確又明白的字句給對方、一份知識在新刺激下獲得激盪、被揭發更多可能，不只這樣。我且著迷在對話的節奏與轉折裡，透露出的他們的關係。他們曾是怎樣的關係？他們此刻是怎樣的關係？

由此，當我回頭看前兩年因雜誌企劃而和文學朋友們一同完成的篇章，我依然關切那些層層疊疊的題目，但我亦無法不抽離去看：在那些個當場裡頭，是否也有著此與彼間，隱微或劇烈上演著的波動？

一點不誇張，重新翻讀那些篇章，我除了對裡頭的他們感到陌生，對裡頭的我自己，亦是陌生。他們和那個「我」，的對寫往來，像一場接一場的戲，裡頭有角色，有際遇，甚至有情節，「他和她」在某個關係裡，那個關係隨著對寫延展、迸放，一切都幽閉而強烈……。我讀著，真是「看戲」。也是因為這樣，才有了讓那成為「一本書」的念頭。

而庭增你的工作是如此……務實（可以這樣說嗎），我反而才要更疑惑，怎麼說建築和戲劇有關呢？而你是在怎樣的思考下，會將建築和戲劇拉在一起思考呢？

沈：

我總感覺每幢建築都是人的生活與生存的發生地，從外部的位置看過去，這些發生，都可以作為上演的某齣戲劇被看待。來自日常生活、或者人的生存處境，可看為兩層次的戲劇，能掌握這個，並實現在建築裡，對我來說就是建築所擁有的戲劇狀態。

若要定義建築師的工作，我曾以為是配置生活、啟動生活。矛盾的是，卻也經常是建築設計的舉動，消滅了原本可開展的戲劇、封鎖了人與人互動的可能。

舉例來說，要討論城市裡的建築與戲劇的可能，我立刻會想到市集、路邊攤販、堤防的河岸邊……。這些地方常醞釀著高品質、自發的戲劇狀態，它們是包容各種可能性的空間，以我的話說，那是等待戲劇出現的空間。

若談到私人空間，生活與生存的戲劇同樣可成立，例如家屋，正是最難以捉摸、時間綿長的劇場。

我總是很關心建築完成後對這個世界的作用。建築會對世界施加新的作用力，但是否也有人或自然的反作用力。倘若是，那可能就是戲劇的來源；若沒有，建築或將成為巨大垃圾。人的問題與生活，可以被提取或躍升為戲劇，戲劇狀態一旦被建立起來，人瞬間穿越現實，進入了富有想像力的真實世界。或許在我理想中，建築的任務就是讓戲劇狀態現身。

至於最開始是怎麼把戲劇和建築想在一起的，我想是從「空間與事物的內部」這件事開始。因為建築不僅只有外部與形式，它有內部。聽起來像是廢話嗎（笑）？…….這樣說吧，好多年前看了威斯安德森的《海海人生》（The life aquatic with Steve Zissou），電影裡常出現那隻叫 Belafonte 的船的剖面圖。剖面呈現每個房間所上演的場景，每框格，都是一齣運轉不停的戲劇。而相鄰或間隔的，全部連起來，就這樣運作出一艘船的生活整體。我由此深刻感受到空間中的「內部生活的上演」。

2013 年時事務所曾參與海巡署安檢所的競圖，當時就是用這樣的想法，一組小軍隊如何在海邊生活與保衛家園，以及建築本身具備守護家園的空間架構與結構。

另外，劇場導演彼得布魯克那本《空的空間》亦對我影響重大。他曾說「劇場是讓人瞥見無形的世界穿透進入日常生活生活世界，是讓所有參與者在片刻間品嚐真實面的機器。」當面對現實的設計案，我會想到他怎麼談莎劇之神聖與世俗並存的「當下劇場(immediate theatre)」，建築設計亦總是深陷矛盾與衝突的處境之中，卻又得找出一條優雅、悠遊的解決之路。

關於戲劇的啟蒙，也還有那本妳以前推薦我的賈克樂寇的《詩意的身體》。其實，我想我永遠把建築放在一切思考和感受的本位，因此當遇到美好新鮮的概念時，那總是將我對於建築和空間的思考，引向我原可能遺落的面向，比如動態平衡、內在動力、人類共通的詩意本質的探索……。

那麼，妳又是為什麼或怎麼開始將「戲劇」這個主題和妳的寫作結合起來的呢？會是和妳長年從事電影評論的工作有關嗎？但事實上，妳之前的《謎樣場景：自我戲劇的迷宮》就是以「自我戲劇」作為副標，而在整本書的設定上，第一、三部分別是「空間」和「時間」，第二部則是「劇場」。關於這裡的「自我戲劇」和「劇場」，妳是怎麼想的？

黃：

關於「自我戲劇」，或許正是它字面上看起來那個意思呢？即是「演給自己看」。我感覺，當人處在整個平淡的日常、經常無謂又鬆散的情境，許多時候就像穿著一件不合身的衣服那樣彆扭和失落—你的感受那麼強烈、你的追究那麼細膩甚至偏執、你的思考明明準備好要穿越全幅維度和面向……，這樣的你，卻無處可去、整個懸空（或說「懸止aporia」，《謎樣場景》的英文書名用的正是aporia）。那種空蕩蕩、虛無、那種連結不上邊界、挨不進任何格式的迷惘，讓人會有或無意識要創造某種讓他感覺真實的活著：

失戀不夠戲劇化、配不上自己的傷心嗎？那麼重新布設起伏，建立一個夠格的故事吧！虛構出的細節轉折或許不曾那個模樣地發生過，但唯有這個輪廓才能吻合你的傷口……。

日復一日的瑣事很厭煩嗎？放大再放大某個細部，直到它變形，直到它發光，然後它變成一整個事情。抓住那個，你就重塑一部份生活，你在你布建的風景裡，覺得自己變得繁複、立體，活著由此變得值得。……而活著本來就該這麼值得。只要你願意親手創造，你就可以變出那個自己。

難道不就是這樣嗎？演著演著，就變成真的。你成為了你塑造的角色，就獲得這個角色唯一可能屬於的現實。

作為影評人，在電影院裡簡直和在光天化日下一樣多，這經驗確實影響我，但電影有戲劇的部分，卻也有和戲劇本質上不同的部分。戲劇關於當下，電影關於過去與未來、過去到未來，電影比什麼都更能夠表現「人在時間裡活著」這件事。電影當然影響到我，但當談所謂的戲劇，我在想的是，有一張邊界，邊界裡的動與靜，被凝視、被詮釋。

我看你在演、你知道我看你在演。一幅場景，從連續性底退出，它是獨立的，它在特定框格裡，達成一齣當場的平衡、和看它的人拉扯出彼此肯認的平衡。……就像在《謎樣場景》第一部是「空間」，我總是想著在空間裡戲劇的浮現或爆炸開來。那麼，接著你之前談到的，我是否可以說，建築可以有某種方式去引發戲劇呢？

沈：

完全是如此，這正是我所關切的：「如何通過建築，讓戲劇現身？」建築師透過他對人及環境的解讀力，加上對於建築體的創造力與控制力，提供人的生活之發生地與空間，讓戲劇現身，或許關鍵在於有沒有製造出穿越界線的可能。

首先透過對建築體的控制，可適切地引發戲劇；這個控制不是強化建築的存在姿態，而是「讓建築擁有背景的品質」。換言之，建築不是看板，而是預留給人事物空間的建築體。也許不是非常適切，但有點接近繪畫藝術領域中留白的概念—退讓，由此得以完整。

戲劇關乎內容，建築設計在最開始，常得花最大力氣在尋找重心、尋找建築可扮演的角色、尋找戲劇的動力來源。在那個階段，基地裡外、業主的願望或題目本身都可能埋藏戲劇的動力。在設計過程中，持續探問這房子真正的動力來源，是進入戲劇狀態的鑰匙。

以及去年實踐大學Ｂ棟改建案，讓舊建築南面三棵楓香作為劇場的動力來源，由此打開建築牆體，由內而外地佈設延伸平台，讓樹下空間成為校園建築內外之間的水平劇場。

回到書吧，我最近讀到妳在新書宣傳寫的一個文案，覺得很有趣，你寫了「一個人的說話，比起表達，更重要的是建構；兩個人的說話，比起溝通，本質永遠是表演。」剛才跟妳談到用建築去引出戲劇，但妳是否認為，關於人的出現、人的面對面，總是可以直接從某種戲劇的角度去看待？

黃：

關於你提到的那個文案，應該不是有趣，是令人不舒服吧（笑）……？甚至那個文案在宣傳的講座，我且命名為「對你說話，我都是在演戲」，會否更毛骨悚然呢？……但當那不難道也不過就是張力而已，卻讓我們感覺不適，是否因為「戲劇張力」真有某種親密而強大、像是可以立刻扭轉一切的力量？

聽你談建築師這角色之通過空間的設計召喚戲劇現身，你依據各基地不同特性做出描述，每個都讓我想像某一樣貌的舞台之升起、落定。像是「舞台」的輪廓線一旦寫定，被廓住的（來不及逃脫的？）必然成為另種東西。舞台可以放大一切，舞台可以讓無形之物變得可見，「意義」被搾出、被釀出。都說追求意義，但我們是否終究不願意「意義」靠得太近，因為它是灼熱且索求立即的什麼，是這樣嗎？

「意義」會否是有氣味、有膚觸、在落定為最後模樣之前流竄著各種幾乎成真、可以成真的思索和關切、而每一樁都一齣在平行時空裡已上演的場景、以致於我們寧可「意義」留在距離之外，留在書裡、留在已遠去的人生裡，而不是就在面前？是這樣嗎？因為「意義」只要發生了就必須去面對，且面對自己正在面對。因為當「舞台」成立，你就必須承認你在「看」。

我的意思是，儘管一切語言和舉止都可被凝視、被後設地審讀，但我們真的能承受，就在此刻，我講的話、我做的事，正在「被審讀」嗎？……說著話，高亢或低微的，當然都（可以）是表演，但你如何看待，「別人只是表演給你」又或者那種典型的指責「你不過是在表演」？

那麼空間呢？你所謂「建築裡的戲劇」，應該不至於上綱到這種虛實真假的壓迫，但是否也有所謂戲劇性程度的問題呢？

沈：

關於妳說的，無論放在人際間會形成怎樣的難題，但妳其實在提出戲劇的基本問題，即是邊界，即是後設地看。放在建築，那也會變成「你如何身在一個建築裡，又跳出地看」。

關於空間裡的戲劇性程度，我會先思考的是任何建築都有個現實的前提，我們常用 program 來表達，比如功能、基地、業主的願望與建築可能的意圖。我以為建築不該超過其前提所容許的戲劇性程度，但可以超越或跨越，但不是超過，否則生活會被建築所阻塞，甚至抹除，可能性會被消滅。

對於戲劇程度的控制，會引起人不同的身體感，我想盡可能提供富有平衡感的場景。當建築的精神性拉到太高，對人的內外在活動出現排斥性；若只關注人類的外部活動，或顯而易見的現實需求，建築會太俗氣、太討好，如此，則戲劇難以現身。

之前做嘉義火車站站前廣場改造案時，一直試著在神聖性與世俗性之間取得平衡，透過動線的秩序重整，低空漂浮遮棚加入，卻又因輕薄而消失，影子隨光的遞移而現身，引人前進與停留，人在其中切身感受到城市脈動，車站古蹟的神聖性默默現身，因等待或接駁而流動的人們，成為整齣城市戲劇中的人物。

而台北機廠東露天吊車台概念提案「塢」，則藉中性軸與隱藏的環穿置入基地縫隙，引入舞台概念，讓符合人尺度的博物館生活劇場，與原本巨大的廠房空間及時間達成新的共存。其實也是像以曦之前提到的，一旦設定出「舞台」，就可以引入地新的時空成立，在這個例子裡，就是讓兩個時空可以同時成立。

接著繼續想，順著上面的討論，若建築裡沒有人，所謂建築的戲劇還成立嗎？如何將「沒有人時的建築」放進設計思考？

回到關於建築作為背景的概念，建築並非退場。剛提的常常關於建築的形式與內容之間關係，除了內容（生活、活動、生存），亦有形式的可能性。或者說形式也有作為劇場的可能。

設計建築時，除了不斷想像人在空間的模樣並預留空間，我且期望建築形式可以自己進入戲劇狀態、擁有它的身體。有點像是抽象畫或音樂，也可能建構一齣想像的戲劇，例如聽舒伯特的音樂，會感覺到微小的人正奮力地走，像是那樣。

在開始建築工作前，有許多年裡我投入在繪畫裡，感覺著抽象事物的組構或關係的形成，亦會引發情感或生命現象。

黃：

不像電影有一種綿延、流淌、無盡，戲劇更多是斷然的切割，上一落與這一段的切斷、舞台此邊與彼邊的切斷、搬演一整場之後又破壞你所浸淫的幻覺那樣的切斷，像是只有這樣，我們才能知道自己在看、才能將自己切換成在看。

（聽你在講建築與戲劇時，我忍不住也會想，那麼會有一種令空間經驗電影化的進路嗎？）

如同思考《尤里西斯的狗》時，我在想，好像無論怎樣以「溝通」為名，終究都是某個幻象的物質化，而這個物質總會消失，留下瀰漫不散類似餘味的什麼（這裡所的幻象也有點可以連上你前面提到「建築的動力來源」），因為這樣，怎樣的物質，無法不是各種虛構，只要你能找到看它的方式。就像你說的，讓我感覺到那個意思是，倘若一個建築能創造一條這樣的線，那不只關於新的空間層次，事實上是拓展關於真實的視野。

真實。為何是戲劇？為何渴愛「假」的？也許因為，「真」的，只能從那裡來。

加入 Polysh Facebook 隨時閱讀最新、有趣的藝文與創作故事。